دامون

گفت‌و‌گو با یوسف اباذری

به نظرم دارید از مطلب دور می افتید. شما با تفسیری دیگر، آن‌چه را در انگلستان اتفاق افتاده است توضیح دادید. وضعیت در آمریکا چگونه بود؟ ریگان چه کرد؟

تا اندازه‌ای حق با شما است. اما آن‌چه گفتم یعنی ظهور بورژوازی تازه‌به‌دوران رسیده، از هر حیث برای من مهم است. ظهور این پدیده همان چیزی است که پارادایم هایکی پرداختن به آن را بیهوده می‌داند. به عبارت دیگر جزو پروبلماتیک آن‌ها نیست. اما برای من جامعه‌شناس بسیار مسئله مهمی است و بعدا به این مسئله باز خواهم گشت. پرسیدید ریگان چه کرد. در تفسیری که هایکی‌های ایران از این واقعه به دست می‌دهند، جریان بسیار ساده است. تاچر و ریگان، سیاست‌هایی را که به‌طور عمده متکی بر آرای هایک بود در پیش گرفتند و نتایج خیر آن نصیب همه کشورها من‌جمله کشورهای رسته از فروپاشی شوروی و کشورهای جهان سوم شد. در اینجاست که می‌خواهم از واژه تبارشناسی(Genealogy)  استفاده کنم که تحلیل تک علیتی را رد می‌کند و معتقد است در پدید آمده پدیده‌ای خاص جریان های متفاوت و گاه متناقضی دخیل‌اند. تبارشناسی آن‌چه در آمریکا اتفاق افتاد و هم‌چنین سیاست‌های تاچری، هم وضعیت پیچیده آن زمان را نشان خواهد داد و هم دلایل ظهور بحران‌های فعلی را که قربانیان آن مردمان همه کشورها از آمریکا گرفته تا یونان و اسپانیا و ایتالیا و غیره هستند آشکارتر خواهد کرد.

دولت ریگان در مسائل اقتصادی تحت‌تاثیر دو جریان فکری اقتصادی قرار داشت که اتفاقا با یکدیگر اختلافات بسیاری داشتند. یکی جریان فریدمنی بود و دیگر اقتصاد عرضه (Offer Economics) که نماینده شاخص آن لافر(Laffer)  و رابرتز (Roberts) بودند. گروه فریدمن معتقد بودند نرخ بهره صوری را می بایست برای مبارزه با تورم افزایش داد تا با فزونی گرفتن نرخ بهره صوری از نرخ تورم، نرخ بهره حقیقی مثبت شود و افزایش یابد. این سیاست، سود سپرده‌های سرمایه‌داری کلان را افزایش می‌داد و از طرف دیگر از میزان تقاضای فزاینده جامعه سال‌های 70 برای دسترسی به اعتبار بانکی و پولی می‌کاست. به این ترتیب، از افزایش نقدینگی جلوگیری می‌شد و نرخ تورم کاهش می‌یافت. با اتخاذ همین سیاست بود که نرخ تورم از حدود سال‌های 1982-3 در آمریکا و در دو تا سه سال بعدی آن در اروپای غربی مهار شد. همان‌طور که گفتیم ریگان، از نظریات اقتصاددانان مکتب عرضه نیز استفاده کرد. اولویت این مکتب، نه مبارزه با تورم بلکه ایجاد شرایط مناسب بریا سرمایه‌گذاری و رشد اقتصادی فزاینده بود. این دو سیاست از حیث اقتصاد کلان با یکدیگر مخالف بودند اما ریگان هم‌زمان ایده‌های دو مکتب را اجرا کرد. سیاست های فریدمنی ریگان در مهار تورم موفق عمل کرد اما در ایجاد رشد اقتصادی ناکام ماند.

مهرنامه، شماره 18، صفحه‌ی 103-104

.................................................................

پ.ن:

Christmas Eve

گفت‌و‌گو با یوسف اباذری

سال 90 و دهه هشتاد در حالی رو به پایان است که شاهد پدیده ها و اتفاقات تازه ای هستیم که در ابتدای این دهه ابدا انتظار آن ها را نداشتیم. من می‌خواهم در میان این پدیده ها به یک پدیده خاص اشاره کنم و تحلیل شما را درباره آن بدانم. ما از سویی شاهد ظهور دولت نهم بودیم. دولتی که با وعده‌هایی درباره توزیع درآمدها و آوردن نفت سر سفره مردم بر سر کار آمد و به بسیج جدی فرودستان شهری و روستاییان پرداخت و در این کار هم موفق بود. از سوی دیگر، هرچه این اقشار در سیاست ایران مهم‌تر می شدند و لزوم توجه به آنان بیشتر می‌شد. شاهد برآمدن و هژمونیک شدن نحله ای از روشنفکران بودیم که به شدت از ایده های لیبرال و محافظه کارانه -در معنای غربی و جهانی اش- در دفاع از بازار آزاد حمایت می‌کردند. به نظر می‌رسد جامعه به سویی می‌رود و روشنفکران به سمتی دیگر. به نظر شما چرا این اتفاق افتاد؟

وضعیت جامعه ایران در نگاه اول همین طور است که شما تصویر می‌کنید. اما آیا واقعا چنین است که دولت به سویی در حرکت است و روشنفکران لیبرال به سویی دیگر؟ به نظر من اتفاقا پیوندها و ارتباطاتی میان ایده‌های این روشنفکران و جهت گیری‌های دولت وجود دارد. خود من تا مدتی پیش به این مسئله بی‌توجه بودم اما اخیرا با خواندن مجله مهرنامه و نشریات مشابه آن، متوجه شدم تغییر پارادیمی در این حوزه روی داده است. روشنفکران دینی و لیبرال‌های چپ از میدان خارج شده اند و هژمونی فکری دست پارادایمی افتاده است که بی پرده سخن از این می گوید که تفکر لیبرالی، دست راستی و متکی به بازار یگانه بازی شهر است. دو گروه اول خصومتی با بازار ندارند، اما معتقدند که افراد و گروه‌ها می توانند با تشکیل احزاب  و گروه ها در اقتصاد وسیاست و اجتماع دخالت کنند و تاجایی که ممکن است عدالت اجتماعی را برقرار کنند. عدالت اجتماعی می تواند صبغه دینی و دنیوی یا ترکیبی از هر دو را داشته باشد. اساسا هر پارادایم هژمونیکی سعی می‌کند افکار و خواسته های دیگران را مصادره به مطلوب کند و خود را به عنوان امر عام جا بزند. گروه های متفاوت اجتماعی هرکدام خواسته‌ها و افکاری دارند اما زمانی که راه بر آن ها بسته شود، پارادایم هژمونیک آن ها را به سوی خود جلب می‌کند و سعی می‌کند تفاوت ها را از میان ببرد. با قرائت آثار شارحان مکتب بازار آزاد متوجه شدم که به رغم تاکید بیش از حد آن ها بر صداقت فکری متاسفانه آن‌ها به طور کاملا گزینشی افکار مکتب مورد  علاقه خود را  بیان می‌کنند و حتی گاهی چیزهایی را پنهان می‌کنند یا در قالب نادرست عرضه می‌کنند. کسانی که دیگران را با شجاعت متهم به عوام فریبی می‌کنند بهتر است خود چنین کاری نکنند.

شما آن‌ها را متهم به عوام‌فریبی می‌کنید؟ اگر خودتان در پی عوام فریبی نیستید دلایل خود را برای این اتهام بیان کنید.

انشاءالله که هیچ کس عوام‌فریب نباشد. دلایل خود را به موقع بیان خواهم کرد. اجازه بدهید مساله را اندکی بازتر کنم. این روشنفکران به قول خودشان اقتصاددان، مثل اغلب جریان های روشنفکری دنباله نهضتی جهانی هستند. هایک متفکر مورد علاقه آن‌ها تاقبل از روی کار آمدن راست افراطی در انگلستان و آمریکا –البته این روشنفکران واژگان چپ و راست را قبول ندارند، بعدا واژگان نهایی آن ها را معرفی خواهم کرد- فردی منزوی بود. مارگارت تاچر که از نظر من نماینده همان راست افراطی مورد نظرم در انگلستان بود، در زمان تحصیل به شدت به آرای هایک علاقه‌مند شد و بعد از روی کارآمدن سعی کرد آن‌ها را پیاده کند. گفته‌های هایک بر دو اساس استوار است: 1­_ بازار نظم خودانگیخته‌ای است که امر سیاسی اجتماعی نباید در آن دخالت کند، زیرا این دخالت‌ها مخل آن نظم خواهد شد. نظمی که دست آخر به آزادی و عدالت –تاکید می کنم نه «عدالت اجتماعی»- منجر خواهد شد. 2_ احترام شدید به مالکیت خصوصی و رقابت ناشی از آن در بازار، از نظر هایک این دو لازم و ملزوم یکدیگرند و از حیث منطقی نمی‌توان آن ها را از یکدیگر جدا کرد. تاچر و ریگان با رسیدن به قدرت، اساس دولت رفاه را که حاصل تعامل اقتصادی  و اجتماعی و سیاسی گروه‌های متفاوت در غرب بود به هم زدند. فقط راست‌ها نبودند که این وضعیت را شکننده می‌دانستند، چپ‌ها هم انتقاداتی به آن داشتند. فقط اشاره‌ای می‌کنم به آثار کلاوس اوفه (Claus Offe) که دخالت های راست‌های افراطی در دولت رفاه عامه را نیز تحلیل کرده‌است. تاچر در انگلستان همه‌چیز را زیرو‌رو کرد، دست به خصوصی‌سازی عظیمی زد و مهم‌تر از آن با سماجت و استواری، قدرت اتحادیه‌های کارگری را که حاصل دست‌آوردهای سیصد ‌ساله کارگران بود در هم شکست. جنگی را با اتحادیه‌ی معدنچیان شروع کرد که از نظر بسیاری  از مردم و دانشگاهیان غیر‌سیاسی بی‌رحمانه بود. او به اعتصاب آن‌ها وقعی نگذاشت و حتی زمانی که اعتصاب به طول انجامید، نظامیان را وادار کرد تا در معادن کار کنند و بالاخره اعتصاب معدن چیان را در هم شکست و اتحادیه‌شان را تضعیف کرد. آن‌چه تاچر در این میان موفق به انجام آن شد،  درهم شکستن فرهنگ کارگری بود. موقعی که اعتصاب‌ها طولانی شد و کارگران و خانواده‌شان حتی به نان شب محتاج بودند، تاچر کوتاه نیامد. برخی از کارگران اعتصاب‌شکنی کردند و سرکار بازگشتند. در فرهنگ کارگری اعتصاب شکنی «خیانت» محسوب می شد. تاچر آنان را وادرا به این کار کرد. داستان فیلم بیلی الیوت در همین دوران می گذرد. کارگرزاده‌ای عاشق باله است و می‌خواهد بالرین شود و دست‌آخر هم می‌شود. اما فضایی که گفتم در سرتاسر این فیلم موج می‌زند. کارگران و خانواده‌شان گرسنه‌اند، برخی می‌خواهند اعتصاب را بشکنند و مهر خیانت بر پیشانی‌شان می‌خورد. فضا یادآور فرانسه اشغال شده‌است. از دکتر ضیا موحد شنیدم یکی از آشنایان منطق‌دانشان که سیاسی هم نبوده در آن دوران به ایشان گفته بوده که تحمل این فضای دهشت‌بار را ندارد و قصد دارد به جای دیگری برود. دکتر موحد حضور دارند و می‌توانید قصه را از زبان ایشان بشنوید. آماری در دست ندارم اما بودند کسانی مثل ایشان که تحمل این وضع را نداشتند. من به توصیف چپی‌ها از دوران تاچر نمی‌پردازم زیرا در فضای فعلی به سهولت می‌توان گفت آن‌ها افسانه بافته‌اند. روانشناسی تاچر به کنار، آن‌چه او و همکارانش را وادار به این کار کرد اعتقاد به اصولی انتزاعی بود که آن‌ها به هر جا نظر می‌انداختند تجلی آن را در هر انضمامی می‌دیدند. آن‌چه تاچر زن‌آهنین و استالین مرد‌آهنین را به هم شبیه می سازد همین اعتقاد به اصول انتزاعی است. آرتور کویستلر در کتاب «ظلمات در نیمروز» درباره همین مساله در شوروی به کند و کاو می پردازد. حزب از بی‌گناهی روباشف –کنایه از بوخارین- اطلاع دارد اما از او می‌خواهد که اگر به حزب که نماینده قوانین تاریخ است اعتقاد دارد اعتراف کند که خائن است، زیرا که حزب به اعتراف او نیازمند است. تاچر دست به خصوصی‌سازی عظیمی زد تا وضعیت انگلستانی را که طبقه کارگر در ساختن آن چه در صلح و چه در جنگ نقش داشته‌اند، به هم‌ زند. بورژوازی انگلستان جان گرفت و بعدا بر اثر سیاست‌های تاچر بورژوازی تازه‌به‌دوران رسیده‌ای ظاهر شد که ربطی به بورژوازی قدیمی انگلستان نداشت. با اتخاذ این سیاست ها در فرانسه به دست میتران سوسیالیست و بعد از سقوط بلوک شرق در آن‌جا و صدور هایکیسم به جهان سوم، بورژوازی تازه‌به‌دوران رسیده جهان را فتح کرد. پیر بوردیو در کتاب «تمایز» فرهنگ وقیح این نوع بورژوازی را به شیوه ای درخشان کاویده است. کسانی که فرهنگ ندارند ان را می‌خرند. در منطقه ما دوبی وطن این تازه‌به‌دوران رسیده‌هاست. آن‌ها آسمان‌خراش و زنان روسی رهاشده و نقاشی‌های خاورمیانه را می‌خرند. در آمریکا وضع متفاوت بود. در آن‌جا همه چیز خصوصی بود وسیاست هایکی خصوصی‌سازی به درد آن ها نمی‌خورد.

مهرنامه، شماره 18، صفحه‌ی 103